Interview mit Gudrun Krämer: „Ein ziviler Staat mit islamischem Referenzrahmen“

Während der Revolution versammelten sich tausende Gläubige auf dem Tahrir-Platz zum Gebet

Die Bilder gingen um die Welt, als in den arabischen Staaten die Menschen zu Hunderttausenden auf die Straßen strömten und den Sturz ihrer Herrscher forderten. Westliche Staatschefs wussten nicht so recht, wie sie die neuen Ereignisse einordnen sollten. Waren dies nur vorübergehende Erscheinungen oder doch erste Anzeichen eines historischen Umbruchs im Vorderen Orient? Könnten am Ende solcher Umwälzungen liberale Demokratien, regionalspezifische Mischsysteme oder doch eine Renaissance islamischer Orthodoxie stehen? Folgt in Ägypten jetzt die Machtübernahme der im Westen oft gefürchteten Muslimbruderschaft?

Eine Kennerin dieser Region ist die Islamwissenschaftlerin Prof. Dr. Gudrun Krämer. Im Rahmen eines Vortrages über die Muslimbruderschaft konnten zwei Redakteure der Studierendenzeitung Akon des Arbeitskreises Orient der Otto-Friedrich Universität Bamberg, Gudrun Krämer zu den aktuellen Ereignissen in Ägypten und der zukünftigen Rolle der Muslimbrüder befragen. (Zum Parteiprogramm geht’s hier)

Fabian Schmidmeier:Frau Krämer, wie haben Sie die Revolutionen in Ägypten und den anderen arabischen Staaten erlebt? Man hatte bei den Reaktionen der westlichen Staatschefs das Gefühl, dass diese Revolten sie kalt erwischten und niemand wirklich damit gerechnet hatte. Haben Sie es für möglich gehalten, dass sich eine Revolution anbahnt?

Gudrun Krämer: Jeder, der die Situation in Ägypten über die Jahre und sogar über die Jahrzehnte beobachtet hat, wusste, dass es ganz gravierende Probleme in der Gesellschaft und im Staate gibt. Diese einzelnen Elemente waren vollkommen bekannt. Einerseits ist dabei das starke Bevölkerungswachstum zu nennen, die große Zahl von Jugendlichen die keine Perspektive hatten und nach wie vor haben. Desweiteren die Arbeitslosigkeit, die Korruption, der Klientelismus, die massive Unterdrückung und Einschüchterung politischer Opposition. All das war bekannt. Aber das ägyptische System hat sich so lange gehalten, dass viele Beobachter schon fürchteten,es könnte sich langfristig so konsolidieren, dass es nicht mehr zu stürzen ist. Ich kenne niemanden, weder in noch außerhalb Ägyptens, der den Ausbruch dieser Erhebung hätte prognostizieren können. Obwohl man schon seit einem Zeitraum von mehr als zwanzig Jahren genau wusste, um Shakespeare zu zitieren, dass „etwas faulte im Staate“ Ägypten, waren auch tatsächlich kundige Beobachter nicht in der Lage vorherzusagen, wann das Fass zum Überlaufen gebracht werden würde. Ich denke, dass sich Revolutionen, wenn es denn in diesem Falle eine Revolution wird, nicht vorhersagen lassen werden.

Fabian Schmidmeier: Wenn ich Sie richtig verstehe ist es für Sie noch zu früh von einer Revolution zu sprechen?

Gudrun Krämer: Die Ägypter selbst sprechen von einer Revolution, weil sie einen sehr weiten Begriff von Revolution haben und damit eine Erhebung, die eine gewisse Massenbasis hat, bezeichnen. Wenn man also diesen Begriff zugrunde legt, ist es schon jetzt eine Revolution. Wenn man aber einen klassisch sozial- oder politikwissenschaftlichen Revolutionsbegriff verwendet, dann muss die Revolution neben der mobilisierenden Idee und der Massenbasis auch eine Umwälzung der Verhältnisse nach sich ziehen. Diese sehen wir noch nicht, können aber durchaus noch kommen! Bisher ist es jedoch so, dass nur Hosni Mubarak und sein engstes Umfeld gestürzt worden sind und das System aber als solches, gewissermaßen auf den Bajonetten des Militärs, nach wie vor existiert. Meines Erachtens ist die Revolution noch nicht in vollem Gange, geschweige denn abgeschlossen.

Fabian Schmidmeier: Mubarak ist weg, das Regime aber immer noch da. War Mubarak nur ein Bauernopfer?

Gudrun Krämer: Ich denke dass wir immer noch zu nahe an den alten Verhältnissen dran sind und dass die Bewegung anhält. Jetzt würde ich sagen, Mubarak und seine Familie sind tatsächlich von anderen Trägern des Regimes gewissermaßen fallen gelassen worden. Das Militär versucht nun seine eigenen Privilegien, seine wirtschaftlichen Interessen zu schützen. Stets verknüpft mit der Behauptung, die ich gar nicht für so unglaubwürdig halte, dass sie die politische Macht an sich nicht ausüben wollen. Sie wollen auch gar nicht die Verantwortung für die großen Probleme, denen Ägypten gegenüber steht, tragen. Von einem Bauernopfer würde ich hingegen nicht sprechen, weil das so klingt, als sei Mubarak in gewissem Sinne das unschuldige Opfer der Verhältnisse. Das ist er nicht.

Jonas Berninger: Wie ist die Rolle der Muslimbruderschaft bei diesen „Noch-nicht-Umwälzungen“?

Gudrun Krämer: Wir haben alle gesehen, dass die Muslimbruderschaft und andere Islamisten den Aufstand in der frühen Phase nicht maßgeblich getragen haben. Es war keine islamische Aufstandsbewegung, geschweige denn eine islamische Revolution. Insofern unterscheidet sich die Situation in Ägypten ganz grundlegend von der islamischen Revolution im Iran im Jahre 1979, wo eine Massenbewegung mit explizit islamischen Slogans und der charismatischen Führungsfigur Khomeini an ihrer Spitze eine islamische Revolution durchgeführt und schließlich eine islamische Republik etabliert hat. Ungeachtet der Tatsache, dass die Muslimbruderschaft und andere islamistischen Kräfte, die Revolution –wenn ich den Begriff jetzt doch verwende- nicht initiiert und maßgeblich getragen haben, sind sie jedoch die noch immer am breitesten verankerte und am besten organisierte gesellschaftliche und politische Kraft im Land. Dies sind die Muslimbrüder vor allem deswegen, weil sie nicht ausschließlich eine politische Bewegung sind. Sondern weil sie als religiös-soziale Bewegung Räume haben, in denen sie sich entfalten können, die rein politischen Kräften nicht zur Verfügung stehen. Ich denke dabei an Moscheen und allerlei religiöse Zusammenschlüsse, das Feld der Wohltätigkeit, in dem sie sich auch hohe Dienste erworben haben. Das unterscheidet sie ganz grundlegend von rein politischen Kräften und ermöglicht ihnen auch, eine Basis an sich zu binden, die andere nicht haben und auch so auf die Schnelle nicht aufbauen können.

Fabian Schmidmeier: Ist es richtig, dass die Muslimbruderschaft für die breite Bevölkerung eine soziale Infrastruktur geschaffen hat, zum Beispiel Krankenhäuser, die dank der Muslimbruderschaft auch für die unteren Schichten der Bevölkerung bezahlbar sind?

Gudrun Krämer: Es müssen nicht unbedingt nur die Muslimbrüder sein, denn es gibt eine Vielzahl von caritativen Einrichtungen, die mit islamischer Motivation auftreten. Nicht immer sind diese mit der doch im weitesten Sinne auch politisch agierenden Muslimbruderschaft verbunden. Nichts desto trotz führt dies dazu, dass einer islamischen Kraft eine hohes Maß an Glaubwürdigkeit zukommt. Politische Akteure die sich dann auf den Islam berufen, solange sie nicht Gewalt ausüben und den sozialen Frieden stören, wie zum Beispiel die sogenannten Salafisten, genießen dadurch eine Glaubwürdigkeit und auch eine potenzielle Anhängerschaft, die Linke, Säkulare und Rechte nicht haben und vorläufig auch nicht haben können.

Jonas Berninger: Aber nichts destotrotz wollen die Muslimbrüder auch politisch auftreten und das neue Ägypten aktiv mitgestalten. Was schätzen Sie denn, welche Forderungen die Muslimbruderschaft dabei durchsetzen möchte?

Gudrun Krämer: Die Muslimbrüder sind seit langem und ich würde sagen von Beginn an, neben  ihrer sozialen Komponente auch eine politische Kraft. Sie haben sich nur lange Zeit gescheut, und das kann ich gut verstehen, eine politische Partei zu gründen oder sich gar insgesamt in eine politische Partei umzuwandeln, weil das ihre Aktionsmöglichkeiten dramatisch eingeschränkt hätte. Wenn sie also heute politisch auftreten, dann ist es an sich überhaupt nichts Neues. Neu ist nur, dass sich aus dem Kreise der Muslimbruderschaft einzelne Parteien herausgebildet haben, die dann nominell unabhängig, aber de facto mit ihr verbandelt sind. Zu den Forderungen und den Anliegen gehört ganz bestimmt auf der politischen Ebene der Einsatz für eine nach ihrem Verständnis „gute Regierungsführung“. Ich denke, was das politische System betrifft, so gibt es keine wirklich radikalen Unterschiede zwischen den Ansichten eines Muslimbruders auf der einen Seite und eines liberalen oder linken Aktivisten auf der anderen. Sie wollen das Wahlrecht durchsetzen, aktiv und passiv, für Mann und Frau. Desweiteren befürworten sie ein parlamentarisches System und das schon seit den dreißiger Jahren, basierend auf dem Prinzip der „Shura“. Die Muslimbrüder treten ein für ein republikanisches System und seit der Ausarbeitung eines Verfassungsentwurfs und eines politischen Programms im Jahre 2010, fordern sie ein parlamentarisches, republikanisches, demokratisches System. Die Kurzformel die sie jetzt dafür gewählt haben lautet: ein ziviler Staat mit islamischem Referenzrahmen. „Ziviler Staat“ ist ein sehr interessanter Begriff der sich über Jahrzehnte zurückverfolgen lässt. Dieser unterscheidet sich zum einen von einer Militärdiktatur und zum anderen von einem klerikalen System. Das heißt, sie wollen weder eine Militärherrschaft, noch ein System, wie sie es etwa im Iran haben.

Fabian Schmidmeier: Soll das konkret heißen, die Muslimbruderschaft strebt keinen Gottesstaat an?

Gudrun Krämer: Nein, sie strebt in dem Sinne keinen Gottesstaat an. Nun gibt es viele Definitionen von Gottesstaat. Mit diesem Begriff meint man in erster Linie das Personal, also eine sakrale Herrschaft oder eine herrschende Elite, die sich per Gottesgnadentum oder Ähnlichem definiert. So etwas lehnen die Muslimbrüder deutlich ab. Sie wollen aber Gottes Herrschaft in dem Sinne verwirklicht sehen, dass Gottes Gebot in der ägyptischen Gesellschaft, und das heißt in allen Lebensbereichen, durchgesetzt wird. Darauf spielt diese Formulierung des „religiösen islamischen Referenzrahmens“ an, auf Arabisch marga’iya islamiya. Damit meinen sie im weitesten Sinne die Scharia. Wobei es äußerst interessant ist, dass die Muslimbrüder nicht mehr wie noch in den 80er und den 90er Jahren des vergangenen Jahrhunderts die Parole „Al  Islam hua l-hal“, also „Der Islam ist die Lösung“ als Prämisse ansehen. Die Muslimbruderschaft ist mit der Zeit gewissermaßen weicher geworden. Ganz sicher aber wollen sie nach wie vor, dass die ägyptische Gesellschaft nach den Regeln des Islam lebt und regiert wird.

Fabian Schmidmeier: Was würde dies für religiöse Minderheiten bedeuten. Müssten Christen und Juden eine Kopfsteuer, die sogenannte Jizziya, verrichten?

Gudrun Krämer: Nein. Da haben sie sich immer wieder dazu geäußert und klar gesagt, dass sie von einem modernen Bürgerrecht ausgehen und die Idee des modernen Nationalstaates verfechten, so wie es bereits al-Banna, der Gründer der Muslimbruderschaft, tat. Das müssen Sie immer zugrunde legen. Insofern sehe ich deutlich die Modernisierung des politischen Denkens. Der Nationalstaat als Referenz, zu Arabisch al-watan, die Heimat, und der Bürger als Mitbewohner dieses Heimatlandes. Die Jizziya wollen die Muslimbrüder nicht wieder einführen. Alle Männer sollen vielmehr den Wehrdienst ableisten und sich für die nationalen Interessen einsetzen. Die Jizziya sei gewissermaßen eine Wehrdienstersatzsteuer gewesen, welche daher entfallen könne.

Jonas Berninger: Aber eine Einmischung des Westens wollen sie vermutlich nicht.

Gudrun Krämer: Nein. Das würde auch nicht zusammenpassen. Warum sie sollten auf der einen Seite relativ moderne politische Konzepte und auf der anderen Seite traditionelle Vorstellungen vertreten können? Bei letzterem Punkt müssen wir von den Vorstellungen von Ehe und Familie und Moral generell, sexuellen Präferenzen, religiöser und künstlerischer Freiheit reden. Da bewegen wir uns nämlich auf einem anderen, das heißt aus westlicher Sicht kritischerem Boden. Aber sie können sehr wohl Grundprinzipien von „good governance“ und „roule of law“, gute Regierungsführung und Rechtstaatlichkeit übernehmen, die ihrerseits jahrelang vom Westen propagiert  und nicht immer umgesetzt worden sind und sich gleichzeitig vom  Westen abgrenzen und diesen scharf kritisieren. Letztlich sind die Muslimbrüder Pragmatiker, wie man hier sehr anschaulich sehen kann.

Fabian Schmidmeier: Oftmals liest man im Hinblick auf die politischen Konzepte den Begriff „Dritter Weg“.

Gudrun Krämer: Ja, man kann das schon durchaus so bezeichnen. Dann sollte man aber schauen wie „dritt“ dieser Weg eigentlich ist. Zum Beispiel beim politischen System oder der Wirtschaft. Die Muslimbrüder treten für eine soziale Marktwirtschaft ein. Sozial im Sinne des Eigentums. Das ist eigentlich alte Sozialdemokratie. Natürlich mit anderen Bezügen und nicht mit Berufung auf die Heroen der sozialdemokratischen Bewegung. Aber wenn Sie genauer betrachten, was die Muslimbrüder zur wirtschaftlichen Belangen sagen, dann ist deren Absicht ein „Kapitalismus mit menschlichem Antlitz“, ein Staat der die Grundbedürfnisse sichert und gleichzeitig die Schlüsselindustrien kontrolliert. Islamisten können sehr wohl mit der modernen globalisierten Markt- und Finanzwirtschaft zurechtkommen, schauen Sie nur nach Saudi-Arabien.

Fabian Schmidmeier: Jetzt ist schon einige Male der Begriff „Salafisten“ gefallen. Militante Gruppen versuchen die christlichen und muslimischen Bevölkerungsteile gegeneinander auszuspielen und Aggressionen und Spannungen anzustacheln. Wie schätzen Sie den Einfluss von salafistischen Organisationen ein, die eventuell speziell aus Saudi-Arabien finanziert werden?

Gudrun Krämer: Das ist meines Erachtens unmöglich. Wir haben da keine gesicherten empirischen Daten (*Ergänzung siehe unten), schon gar nicht über Finanzmittel. Sehr vieles beruht auf Spekulation und den Einfluss können Sie schlechterdings nicht messen. Hinzu kommt, dass die Salafisten, noch vor zwanzig Jahren ganz anders etikettiert wurden. Damals hat niemand von Salafisten gesprochen, sondern vielmehr von radikalen Theoretikern, wie etwa Scheich Umar abd ar-Rahman, der schon seit langem in einem amerikanischen Gefängnis sitzt. Man hat sie als radikale und militante Untergrundorganisationen bezeichnet, ich denke da konkret Jamaat Islamiya, Takfir wa l-Higra, über deren Kontakte nach Saudi-Arabien auch sehr viel spekuliert worden ist. Es scheint mir durchaus glaubwürdig, dass mit saudischen Geldern, ein im weitesten Sinne wahhabitisch-puritanisch-rigider Islam propagiert wurde, der nun in Ägypten von kleinen und möglicherweise auch größeren Gruppen in Predigt gefordert und nach Kräften auch in Wirklichkeit umgesetzt wird. Landauf und landab. Das ist kein alleiniges Phänomen der Großstädte. Aber, Sie können es nicht beziffern und auch den tatsächlichen Einfluss nicht messen. Trotzdem bin ich davon überzeugt, dass hinter den gewalttätigen Angriffen auf koptische Christen auf dem Land  und in den kleineren Städten besagte militante, islamistische Gruppen stecken und hinter den Angriffen in den Metropolen, insbesondere in  Kairo,  Schlägerbanden des Regimes, die in dieses Wespennest stechen und genau wissen was sie tun.

Fabian Schmidmeier: Grenzt sich die Muslimbruderschaft von solchen Gruppierungen ab?

Gudrun Krämer: Mehr grenzen sich die Salafisten ganz deutlich von den Muslimbrüdern ab, die ihnen viel zu zahm sind. Sie halten die Muslimbruderschaft für einen Altherrenclub, der sich längst angebiedert und angepasst hat und dadurch völlig unglaubwürdig geworden ist. Das ist ein Konflikt über die richtige Linie. Die Muslimbrüder umgekehrt haben sich seit Jahren, wenn nicht Jahrzehnten, gegenüber den militanten Islamisten abgegrenzt. Diese bezeichnen sie als Extremisten, als „Übertreiber“, auf Arabisch „Ghulat“. Sie werfen den Salafisten vor, den Islam zu ruinieren und die ägyptische Gesellschaft zu zerstören und das unter Einfluss ausländischer Kräfte wie al-Qaida. Damit würden diese den Interessen des Westens und des Zionismus in die Hände spielen und den Muslimen schaden.

Jonas Berninger: Das führt uns gleich zur nächsten Frage. In wiefern könnte denn der „Arabische Frühling“ andere Konflikte in der Region beeinflussen wie zum Beispiel in Syrien?

Gudrun Krämer: Wissen Sie diese Überlegungen sind wiederum Spekulationen. Deswegen lasse ich mich so ungern darauf ein. Man kann grundsätzlich sagen, dass es keinen schlichten Dominoeffekt in der arabischen Welt gibt und es diesen auch nie gegeben hat. Wohl aber Querverbindungen, Ereignisse die gewissermaßen Vorbild- und Signalfunktion haben. Wenn in der eigenen Gesellschaft die Rahmenbedingungen passen, werden diese Vorkommnisse in  den anderen arabischen Ländern zum Anstoß für das eigene Handeln genommen.  Eine interessante Parallele bilden die Militärputsche, der Mitte des 20. Jahrhunderts, die in vielen arabischen Ländern stattfanden und die dieses selbe Phänomen beleuchten. Insofern ist es selbstverständlich, dass die Unruhen in Tunesien auf andere gewissermaßen zündend gewirkt haben. Überall dort, wo ohnehin schon Unzufriedenheit und das Potenzial vorhanden war, konnte durch diese Ereignisse die Unzufriedenheit gebündelt und in eine Widerstandsbewegung umgewandelt werden. Es ist aber nicht in jedem Land der Funke übergesprungen. In jedem Staat gab es eine spezielle Dynamik, die stärker oder schwächer ausgeprägt war. Also nochmal, ich glaube einerseits nicht an den Dominoeffekt aber an die Signalwirkung, die dann nach den jeweils landesspezifischen Bedingungen umgesetzt wurde und wird. Die Dynamik in Bahrain ist eine ganz andere als in Tunesien oder Syrien, unterscheidet sich fundamental von der im Jemen, obwohl unter Saleh und Assad massiv Gewalt angewandt wird. Die Gesellschaften sind sehr unterschiedlich verfasst und damit auch die Ereignisse von unterschiedlicher Natur.

Jonas Berninger: Wir danken Ihnen sehr herzlich für dieses Interview.

*Anmerkung: Beim ersten Wahlgang erhielt die Partei der Freiheit und Gerechtigkeit der Muslimbruderschaft 40%, die salafistische al-Nur-Partei wurde mit 30% deutlich zweitstärkste Kraft

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Zur Person:

Prof. Dr. Gudrun Krämer sstudierte von 1972 bis -78 Geschichte, Islam- und Politikwissenschaft,  sowie Anglistik in Heidelberg, Bonn und Sussex. 1993 erfolgte die Habilitation im Fach Islamwissenschaften. Nach mehreren Stationen übernahm sie 1996 den Lehrstuhl für Islamwissenschaft an der Freien Universität Berlin. Als Gastprofessorin wirkte sie unter anderem im Center for Arab and Middle Eastern Studies der Amerikanischen Universität Beirut und dem Centre d´Etudes et de Documentation économique, juridique et sociale (CEDEJ) in Kairo. Bekannt wurde sie durch ihre Sachbücher „Geschichte des Islam“ und „The Jews In Modern Egypt“. Ihr neuestes Werk ist eine Biographie über den Gründer der Muslimbruderschaft Hassan al-Banna.

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